1 gennaio 2001

MALPLAĈAJ RENKONTIĜOJ EN LA BLOGO DE "BEPPE GRILLO" - Citadoj el komentarioj de Andrea 'Manumana'.

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SPIACEVOLI INCONTRI NEL BLOG DI "BEPPE GRILLO" - Citazioni dai commenti di Andrea 'Manumana'.
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…risposta al sig. ..... Esperantista - che dice di essere qualcosa come "sono tanto vicino al Presdelcon che quasi quasi non mi formalizzo nemmeno
…Lei ha preso quel “vedere i presupposti” per consentirsi di dire che qui è stato contestato il fatto che l’Esperanto sia una lingua senza storia (e quindi senza futuro), quando invece è abbastanza chiaro che (1) ero più che d’accordo con Lei sul Suo progetto…
…Lei ha preso dei passaggi del mio testo, ne ha dato un’interpretazione tendente al paranoico e poi viene qui a buttarsi la cenere in testa convinto che sia il modo giusto per passare per la vittima della brutalità della Sinistra anarchica e ignorante o chissà che altro
se Lei dichiara addirittura di essere un pezzo grosso, Le spetta...
.…invece volevo solo dire: - "ehi amico, anche a me piacciono di brutto le lingue, ma piuttosto che una sola le imparerei tutte; e poi se c'è anche una bella ragazza di mezzo, vedi come ti impari anche l'Ostrogoto !"..
non ho mai dimostrato ostilità o sufficienza, verso Lei tantomeno verso l' Esperanto o le Sue richieste, per le quali mi sono informato meglio, e che quindi non ho potuto che condividere, e perciò sottoscrivere la Sua medesima richiesta di chiarimenti al sig. Grillo.
…forse non sono stato un perfetto gentleman a dire 'Lei fortunatamente non rappresenta l'Esperanto', ma se uno arriva qui e di principio dice: " ignoranti, io so l' Esperanto e voi non capite niente - e non sapete nemmeno l'Inglese", forse l'atteggiamento non è esattamente propositivo
Sono sempre stato dalla Sua parte, dalla parte della cultura, della conoscenza e dell' istruzione, ma ho fatto l'errore di fare delle critiche alle quali Lei non ha voluto rispondere punto per punto, preferendo racchiudere qualche passaggio così alla grossa, in una pretesa dimostrazione della ostilità con la quale pensa di essere stato accolto sul forum, e senza entrare nel merito specifico es.:
- come risolve l' E. il problema di un gergo tecnico peculiare di una qualsiasi lingua ?
- Ma ciò non è compito dell' Esperanto.
- La salva solo il fatto che “se io dico A e tu capisci B, allora ho sbagliato io”. Lo creda pure, ribadisco che non è con un atteggiamento così egocentrico che nascono discussioni produttive, e, spesso, chiedere prima la conferma di quanto ci è stato comunicato – ripetendolo al parlante con parole nostre, soprattutto in caso di dubbio - è un’ ottima tecnica di dialogo e serve a stabilire un intesa _______________ http://eo.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fes_W%C3%B6rterbuch_Deutsch-Esperanto
(Grande Dizionario Esperanto-Tedesco di Erich-Dieter Krause , edito da Buske - Hamburgo , anno 2007; 1679 pagine, 160.000 voci comprendenti tutti i termini specifici di ogni branca della scienza e della tecnica).
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Ho l’impressione che l’atteggiamento contraddittorio per non dire ambiguo di questo signore: “Andrea 'Manumana'”, contribuisca a scoraggiare la libera discussione nel blog di Beppe Grillo. E che alla fine, dispiace dirlo, interpreti inconsapevolmente il ruolo di “palla al piede”, anche nello stesso senso che intendeva Javier Marìas nel 2002 parlando di Silvio Berlusconi!
- ..... Esperantista -
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IL TESTO SOTTOSTANTE E' IL COMMENTO INSERITO NEL BLOG DI GRILLO COME RICHIAMO ALLE CITAZIONI DI CUI SOPRA, A LORO VOLTA RIFERITE AL POST 04.10.09 4 ottobre: nasce un nuovo movimento E AI RELATIVI COMMENTI DI "..... ESPERANTISTA", "ANDREA MANUMANA'" E "SIMONE D., Trieste".
Gli eventuali interessati a questa discussione possono confrontare le citazioni tratte dagli interventi del sig. Andrea 'Manumana' con i commenti miei e suoi dei giorni scorsi riguardanti il tema de “L’Inglese obbligatorio fin dall’asilo” compreso nel programma del nuovo “Movimento a 5 stelle”, e del prevedibile spostamento del discorso sulla “Lingua internazionale ausiliaria Esperanto”. Di solito, chi sa poco o nulla dell’Esperanto, si limita a dire: “è un'utopia, non mi interessa”, oppure fa domande dettate o dalla curiosità e/o dallo scetticismo. Quasi sempre ammette di “ignorare” l’argomento. Quasi mai arriva allo sbeffeggio o alle accuse preconcette come in questo caso; "basati sul nulla", per citare le parole dell’altro disinformato commentatore sig. Simone D. Comparando le citazioni e i commenti ci si può rendere conto dei “banderuoleschi” ribaltamenti dei toni e dei concetti del sig. Andrea, con inevitabile confusione di argomenti e di idee, fino al totale stravolgimento del senso delle parole, non solo mie, ma addirittura anche sue, nel maldestro tentativo di giustificare la sua disinformazione con offensivi pregiudizi, al punto da attribuirmi frasi perfino virgolettate mai scritte e nemmeno pensate e inscenando un farsesco processo (politico!) alle intenzioni. E’ ovvio che la discussione nel merito del tema iniziale “iris al putinoj” (è andata a puttane). Tutto ciò mi ha indotto mio malgrado ad una reazione di difesa molto autoironica (ironia di cui ero stato accusato di essere privo, ma che poi è stata scambiata per vittimismo(!?) e giudicata PARANOICA!!!).
ECCO PERCHE’ HO SCRITTO IL PESANTE GIUDIZIO SUL SIG. ANDREA 'MANUMANA' CHE SI LEGGE SOPRA NELLA NOTA SCRITTA A CARATTERI ROSSI.
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((AGGIUNTA DEL 01.01.2010))


A distanza di tempo, non sono più facilmente rintracciabili, nelle scatole cinesi delle “discussioni”, gli interventi nel blog di Grillo di cui si accenna nel post e che dimostrano come certi cervelli riescono con apparente maestria e pseudo cultura (degne di peggior causa) perfino a smentire sé stessi e a partire dal ragionamento per giungere al delirio pur di passare dal torto alla ragione.


E allora eccoli qui i commenti miei, quello del sig. “Simone D.” e soprattutto quelli del sig. "'Andrea Manumana'", a chiarimento di questo mio post datato (falsamente) 01.01.2001.

E spero mi scuserete se non fossero in perfetto ordine cronologico:

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Leggo su "il Fatto quotidiano" di oggi che tra i 122 punti del programma, il "Movimento a 5 stelle" comprende anche "l'Inglese obbligatorio fin dall'asilo".

Ma come? Un acerrimo nemico delle multinazionali, delle superprepotenze, dei massimi organismi internazionali tutti d'accordo di mandare avanti un sistema globale intento a rubare ai poveri per dare ai ricchi..., non si rende conto che la LINGUA INGLESE (in realtà un orrendo Global English imposto dai soliti padroni del mondo) fa il gioco dell'eterno imperialismo globale, tanto che si parla già da molti anni di IMPERIALISMO LINGUISTICO?

Non è forse chiaro che la strategia di diffusione globale dell'Inglese per scopi puramente economico-ladroneschi se ne sbatte altamente della salvaguardia di tutte le diversità linguistiche e culturali, comprese quelle minori e che dunque determinerà un progressiva estinzione delle altre lingue e culture (comprese quelle nobili e secolari come la nostra, che pagherebbe per vendersi), cioè a dire: la deleteria conseguenza della cosiddetta glottofagia dell'Inglese?

Io sono esperantista, cioè appartengo purtroppo a quello 0,000001% di cittadini del mondo che hanno preso a cuore la causa esperantista sempre più boicottata dai responsabili delle strategie di cui sopra proprio perché giudicata, dal punto di vista linguistico ovviamente, tanto efficace quanto contraria ai loro sporchi giochi; spererei che lei non appartenga a quel 99,99999% che non sanno un tubo di Esperanto e della lungimirante filosofia del suo ideatore L. L. Zamenhof. Perchè se invece conosce almeno le caratteristiche essenziali della lingua e del movimento creati da Zamenhof 122 anni fa e li considera pura utopia, allora caro Grillo, lei mi delude profondamente.

Spero in un sua risposta che non sia (mi scusi la franchezza): "E chissene..."


....... Esperantista 06.10.09 18:19

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Gentile Signore,

mi scusi se non sono il Beppe a rispondere per primo. Come avrà capito, qui il Beppe siamo tutti tranne lui

L' Esperanto evidentemente non è piaciuto così come ci si aspettava. E non è un fatto di comodità ma di contingenze storiche reali:

purtroppo è nella storia della Linguistica (e più in generale della Storia dell' uomo), che ciò che non sembra funzionalmente utile viene abbandonato, così dalla Natura, che inibisce lo sviluppo di organi, così dall' Uomo che a volte si è perso nella storia delle invenzioni incredibili (pile elettriche, argani, osservatorii..).

Il problema dell' Inglese è secondo me simile alla questione della lingua Indo-Europea, la quale si diffuse tra tante genti diverse tramite le tecniche agricole, le tecniche di guerra e di scienze delle costruzioni che gli si svilupparono insieme e che finirono per travolgere (e convincere) le altre popolazioni europee. Legami indubbi esistono tra il Sumero e l' Indo-Europeo. Il che è quindi tutto il contrario che affermare l' esistenza della 'razza ariana', come a dire che i Senegalesi fossero 'Francesi' perchè parlano Francese.

E' possibile rendersi perciò conto che la tecnologia di Internet richiede una decisa conoscenza della lingua Inglese e inoltre che questo permette di avere una panoramica culturale più ampia che non ... quella nostrana!

Ciò è quindi vantaggioso.

La perdita dell' Italiano è un fenomeno certamente futuribile, come quella del Gaelico in Irlanda; ma la Lezione di Italiano insegna che 'la Lingua è un organismo vivo e in evoluzione costante' [Vincenzo Monti]; pensare diversamente sarebbe come rimpiangere il passato: inutile. O come sconfiggere la morte: impossibile.

Inoltre non sappiamo quali eventi forzeranno la creazione di una 'lingua franca' del Mediterraneo, il che mi sembra molto realistico.

Se penso a Internet, io penso soprattutto a un luogo in cui ogni lingua può lasciare la sua testimonianza: quante lingue si possono imparare qui ?


Il Marito di Shakira 06.10.09 20:34

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signor ..... Esperantista, io penso dovrebbe un po' riflettere su quello che sta dicendo e pensando...L'Esperanto può essere un progetto bello e nobile quanto vuole ma se già l'Italiano Medio sa appena spiaccicare con fatica qualche parola di una lingua fondata su regole semplici come l'inglese,( figuriamoci poi l'italiano!), ma s'immagina come "parlerebbe" l'Esperanto?!? i bei progetti fondati sul nulla nn portano a molto...l'inglese è la lingua madre di una buona parte del mondo, sicuramente di una buona fetta del mondo occidentale, questo vouldire che molte persone hanno la possibilità di parlare già una lingua compresa da tutto il mondo, è vero che è antidemocratico, ma perchè dovrebbero impararne un'altra??...poi comunque lei si studi lo spagnolo che è anche una ligua magnifica, quasi uguale alla nostra, e vede poi se,

sapendo anche l'inglese, non riesce a parlare con tutto il resto del mondo!! altro che esperanto...


Simone D., Trieste 06.10.09 23:19

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Mi perdoni,

come immaginavo, l'ignoranza collettiva riguardo all'Esperanto e all'Esperantismo è tale che la sua risposta si allinea a quella di tutti coloro che non ne sanno un tubo.

"Riflettere un po'"? Riflettere meglio a noi esperantisti?? Le ripeto che stiamo riflettendo da ben oltre un secolo...

E poi se mi risponde che il problema sarebbe quello di dover imparare un'altra lingua e non invece la progressiva scomparsa di molte lingue e culture e che il problema sta assumendo proporzioni tali che perfino l'ONU si sta adoperando per difendere il plurilinguismo, allora io la faccio breve (potrei scriverne per ore) e replico quanto segue:

1 - La lingua ausiliaria pianificata Esperanto è l'unica tra le centinaia proposte nei secoli che ha avuto un certo successo proprio per la sua genialissima semplicità e facilità di apprendimento (che una volta completato in pochi mesi, facilita quello delle lingue etniche più diffuse nel mondo - lo dicono fior di linguisti: Tullio Mauro, Bruno Migliorini... le dicono niente questi nomi?).

2 - Moltissimi pensano che se deve essere L'Esperanto a sostituire le altre lingue, allora tanto vale...

Falsissimo! Il secondo scopo fondamentale dell'Esperanto, (LINGUA AUSILIARIA, se non fosse chiaro) è quello di difendere strenuamente il plurilinguismo, e specialmente le minoranze.

Veda, se ha tempo:


http://www.parracomumangi.altervista.org/ManifestoDiPraga.pdf


Grazie comunque per la risposta,

.......


P.S. Potrei sapere se mi ha risposto Beppe Grillo personalmente o no?

Grazie.


....... Esperantista 07.10.09 10:57

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Gent. sig. .......,

vedo che il mio riferimento alla questione 'Indo-Europea' non le è piaciuta... e che devo inseguirla qui.

Per quanto non mi trovi, come ha fatto chi Le ha risposto, prenderla di petto, però insisto nel dire che per quanto le caratteristiche della lingua Esperanto siano eccellenti, bisogna sempre fare i conti con la realtà dei fatti che non sempre dà ragione al buon senso, ma solo a ciò che si dimostra funzionale.

La menzione della lingua Indoeuropea era per fare il parallelo tra l'introduzione di una nuova cultura materiale dall' 8.000 aC (ma il discorso si estende alle religioni della classe dominante, proprio come es. gli influssi dell'Arabo in Iran) e il suo progressivo estendersi alla popolazione: il paragone attuale è con le tecnologie informatiche.

In moltissimi stati esistono o sono esistiti movimenti per l'emancipazione della lingua del popolo dalla lingua burocratica dell' invasore: in Norvegia, in Inghilterra, in Bangladesh,..

L' Esperanto però non è lingua di alcuno, e perchè pretendere che i Nordamericani imparino l' Esperanto per programmare i computer o per colloquiare con gli Europei o con i Turchi ? Non contesto le qualità che Lei accenna, ma soprattutto chi Le impedisce in prima persona di imparare altre due o tre lingue oltre all' Esperanto, tra cui l' Inglese stesso ?

Chi impedisce agli autodidatti di impararlo da sè, l' Esperanto ?

L' Inglese è per Lei una questione di orgoglio 'contro le multinazionali'. Allora per motivi di guerre niente più Tedesco ? Niente più Russo ?

Lei sa quante 'lingue franche' esistono al mondo? Una per confine! C'è n'è una che combina Norvegese e Russo, usata dai nomadi della Siberia; anche a loro consiglierebbe l' Esperanto ?

Le cose si modificano con il tempo; le lingue fatte a tavolino come l' Esperanto non ci riescono. Questo è il suo difetto. Non vedo 'conclavi mondiali di Esperantismo' all' orizzonte..

E' veramente molto difficile quello che vorrebbe Lei.


Andrea 'Manumana' 07.10.09 15:32


Gent. sig. .......,

ho appena letto il documento da Lei segnalato (il Manifesto di Praga) e trovo il concetto che ne è alla base molto corretto.

Ma questa è una ragione in più per fare capire ai bambini che l' Inglese vale la pena di essere coltivato come seconda lingua, parallela alla lingua madre !

Inoltre quel Manifesto mi è sembrato pieno di slanci idealistici piuttosto ingenui: questa pianificazione di 100 anni fa ha percaso considerato il boom economico della Cina e la diffusione del Cinese ? Addirittura è emerso che i giovani Cinesi non conoscono più la lingua mandarina scritta, ma ormai si trovano bene con l' Inglese !!

Ogni giorno o quasi muore l' ultimo essere umano in grado di parlare una certa lingua. Questo non toglie che, come per il Latino, essa possa essere recuperata, ma senza conoscerne l'esatta pronuncia nè soprattutto potendo codificare un 'Latino standard' che è una pura invenzione da laboratorio, cosa che infine penso proprio dell' Esperanto che ('cento anni' sono niente) è stato assemblato a freddo, certo con criteri rispettabilissimi e principi di altissimo valore sociale [come ripeto], ma che viene presentato come una soluzione quasi totalitaria (e allora siamo daccapo) e che proprio per le sue prerogative non è in grado di adattarsi ai repentini cambiamenti di umore della Storia.

Chi vuole studiarsi l' Esperanto sia libero di imparare qualcosa di estremamente utile, e se fosse insegnato alle Elementari sarebbe un fatto straordinario; ma Lei vive in Italia ?, perchè queste cose, come la 'Scuola Montessori' non avvengono qui, ma in Svezia, in Finlandia, dove investono sulla gioventù e sul futuro, e qui ci stiamo solo scavando la fossa.

Se il Concilio che gestisce questa storica iniziativa dell' Esperanto volesse accettare un piccolo commento, direi Loro: niente può rimanere fermo, tutto è cambiamento. Confrontatevi quindi con il mondo che cambia.

Se la cosa non riesce, niente è mai inutile nella vita.

Auguri


Andrea 'Manumana' 07.10.09 21:23


Gent. sig. ....... Esperantista,

ho letto ancora qualcosa in più su Wikipedia e ammetto di aver mosso le critiche forse più ovvie alla 'questione Esperanto'.

Sono sicuro che l'insegnamento dell' Esperanto alle Elementari produrrebbe risultati felicissimi e preparerebbe le persone a un apprendimento più veloce ed entusiasta delle lingue. Ma questo l'avevo già detto anche prima.

Purtroppo non ne vedo i presupposti culturali; non sarà certo facile scalzare l' importanza della lingua Inglese, ma chissà che il tempo non lavori a favore di chi ha creduto in questa bella causa ?

Le verrà forse da dirmi... 'allora si metta anche lei a imparare l' Esperanto' ?

R: No, per il momento sono impegnato con l'Inglese, il Tibetano, il Francese, il Norvegese, il Polacco, il Greco, l'Albanese, il Turco, l'Ungherese, l'Estone, il Giapponese, il Portoghese, l' Olandese, e poi non so ancora;

ma di fondo ritengo che il maggior incentivo all' apprendimento di qualsiasi lingua .. l'è pur sempre la fiha !


Andrea 'Manumana' 07.10.09 22:05

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Continuo a credere che non conosciate né i caratteri, né soprattutto gli scopi dell'Esperanto; immagino ancor meno sappiate dell'Esperantismo.

Parole, parole, slanci ideali e cenni di sbeffeggio, benissimo, ci siamo abituati ed è la conferma dell'indisponibilità a priori a confrontarsi seriamente su un problema serissimo. Che non sto a ripetere, chi voleva capire...

L'informatica, i computer (io sto usando la versione in Esperanto di Mozilla, in un altro pc ho installato gnu/linux in Esperanto - ma guarda un po’?), le lingue indoeuropee, l'evoluzione della specie, le potenzialità della Cina (non per niente uno dei Paesi dove l'Esperanto è preso in considerazione più che altrove) e dulcis in fundo, "la fiha" (in Eo "piĉo").

Non servono troppe parole, se non per improvvisare un dibattito su un tema praticamente sconosciuto.

Ma di parole ve ne è sfuggita una, un aggettivo facile ma di fondamentale importanza: "ausliaria". Il che riporterebbe il discorso alla linea di partenza.

No, la gara non si può ripetere, prima bisogna allenarsi un po'.


....... Esperantista 08.10.09 02:12

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(.Andrea.)

Gent. sig .......,

che vuole sembrare così serio,

anche Lei ritiene in possesso di una conoscenza superiore che La fa sentire in posizione di superiorità e sicurezza emotiva,

- su chiunque faccia una critica alla sua opinione (critiche alle quali Lei non ha risposto o ha risposto con la tipica sufficienza e mancanza di ironia)

- ma anche a chi come me è disponibile a valutare i pregi di ciò di cui parla.

E mi consenta di dirLe che Lei allora ne parla proprio male e ha fatto la figura dal presuntuoso, dando alla causa dell' Esperanto - che fortunatamente non ha niente a che vedere con Lei - le sembianze di una 'fede religiosa' in grado di sconfiggere tutti i mali della Terra.

Dovremmo sicuramente tutti scoprire qualcosa di più su quello di cui parla, ma, anche se effettivamente rifletto sul 'perchè proprio l'Inglese ?', d'altra parte noto che la maggior parte dei corsi di lingue straniere, proprio quelle meno conosciute, sono diffusi in lingua Inglese per favorirne l' accessibilità !

Quindi, parlare per parlare, iniziate a fornire in Esperanto tutti i corsi di lingue del mondo, e allora avrà un senso l' atteggiarsi con tale superiorità, altrimenti sarete solo persone che non vogliono fare i conti con la cruda realtà.

E per dirla tutta: chi vuole imparare impara, chi vuole rimanere ignorante sono fatti suoi. Se la vita ti dà buoni maestri o solo miseria non è questione di Esperanto (e non è un gioco di parole!).

Ora mi sono scocciato di parlare con Lei.


Andrea 'Manumana' 08.10.09 12:38


(.Andrea MAIWMIWA.)

Il sig. ....... ha profondamente ragione e chiedo anche io che

- il sig. Beppe Grillo si pronunci sulla questione dell' insegnamento della lingua Esperanto,

a maggior ragione per il fatto che il sig. Grillo stesso guarda alla Comunità Europea come sede di direttive esemplari, ebbene:

dal sito: http://lnx.internacialingvo.org/eo/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=64

RIFORMA MORATTI: LA COMMISSIONE EUROPEA CRITICA L’INGLESE OBBLIGATORIO E APRE ALL’ESPERANTO.

Roma. 27/10/2005 – La Commissione Europea, rispondendo a tre interrogazioni parlamentari presentate dagli eurodeputati radicali Marco Pannella ed Emma Bonino per denunciare le violazioni delle norme Europee e la corsa verso il monopolio linguistico rappresentata dall’obbligatorietà dell’inglese quale unica lingua straniera del primo ciclo scolastico contenuta nella riforma Moratti, ha sostenuto che “il patrimonio linguistico e culturale europeo debba essere tutelato attraverso la promozione del multilinguismo e che l'imposizione di una lingua a tutti i cittadini dell’Unione nuocerebbe alla sua ricchezza e alla sua diversità”. (fine della citaz.)

E aggiungo che se io non fossi così interessato alle lingue nazionali vere e proprie, imparerei con entusiasmo l' Esperanto le cui notevoli caratteristiche sono evidenti già a una prima superficiale informazione ed è veramente un peccato che sia così bistrattata.

Non esiste la lingua perfetta e rimango molto scettico sul problema del 'gergo tecnico' tipico di ogni lingua (ad es. gli Eschimesi hanno più di 200 o forse 500 parole per dire 'bianco') e che non si possono risolvere con un gioco ad incastri, rimane di fatto la splendida 'forma mentis' che la lingua Esperanta darebbe ai bambini, che ne farebbe adulti veramente intelligenti.

Certo, il sig. Grillo dovrebbe esprimersi anche secondo me.

Andrea 'Manumana' 08.10.09 13:50

(Andrea MAIWMIWA)

1) Chiedo anche io che il sig. Grillo si esprima sulla questione dell' insegnamento dell' Esperanto nelle scuole, a motivo dell' intervento del sig. Irnerio nel commento:

* ....... Esperantista 06-10-09 18,19

e nel mio (causa citazione) nella 'Discussione' al commento:

* Simone D., Trieste 06-10-09 23,19

e credo che ciò sia doveroso per il fatto che questo argomento è stato affrontato in sede di Commissione Europea, ma anche, proprio e soprattutto perchè è stata operata una precisa scelta a favore dell' Inglese nella stesura dei programmi del Movimento (citazione vgs.: Irnerio 6.10.09) e di conseguenza

- è lecito chiedere quali siano le motivazioni che hanno portato a tale scelta;

viceversa, potrò concludere che la famigerata 'Democrazia dal basso' sia solo un' appendice collaterale e fisiologica della strana situazione italiana, e che a questo punto essa vada bene così com' è senza nuovi falsi profeti, ma solo qualche risata e molte belle parole in più ?

2) Inoltre insisto ancora per avere qualche risposta in più su come il Movimento ritenga di dover affrontare concretamente le eventuali catastrofi naturali ed emergenze sociali nel prossimo futuro italiano, come da mio commento in

- Andrea 'Manumana' 06-10-09 15,52

Grazie


Andrea 'Manumana' 08.10.09 14:42

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Gentile sig. Andrea,

(sto per risponderle a tono e dunque il gentile è d’obbligo. Mi perdoni il "lei" senza maiuscola, ma non sono abituato ad usarlo nemmeno quando mi rivolgo al Presdelcons)

ero quasi tentato di non risponderle, ma poi ho pensato che avrei rischiato di sommare alla sua giusta accusa di presuntuosa superiorità anche quella di codardia.

Lei si è scocciato per questo miei gravi limiti? Ha ragione e le chiedo scusa.

Ho presuntuosamente insistito nel dare indirettamente degli ignoranti a lei e a coloro che pur senza alcuna insistenza da parte mia (ci mancherebbe), hanno voluto dire la loro senza conoscere a sufficienza l’argomento di cui si discute. Per es: "i presupposti culturali" dell’Esperanto non esistono né devono esistere, tanto meno quelli che dovrebbero riuscire a "scalzare l' importanza della lingua Inglese"; semmai esistono presupposti soltanto "tecnici", ma se lo dice lei che presuntuoso non è, sono pronto a riconoscerne la necessità. Altro es: alcuni informatici sono del parere che la scientificità della pianificazione zamenohfiana è tale che si adatterebbe alla programmazione meglio dello stesso inglese, da cui Zamenhof stesso ha preso il meglio così come per un’altra ventina di lingue antiche e moderne. Ma vogliamo mettere i programmatori informatici esperantisti che hanno lavorato sulle piattaforme Linux, con i vari Zuse, Hopper, Backus, Wirth, Kemeny/Kurtz, van Rossum, su su fino a… Puppy Linux, appunto.

Purtroppo ci hanno insegnato i linguisti a dare alla mancanza di conoscenza su uno qualsiasi degli infiniti campi dello scibile umano, la brutta definizione di ignoranza. E pensare che io stesso sono ignorante riguardo al 99,99% dello scibile suddetto. Se, come lei mi fa notare, dell’Esperanto sono un falso intenditore, ahimé la percentuale sale al 99,991%.

Che poi io abbia cercato di mitigare il senso della brutta parola parlando di non conoscenza, è solo prova della mia ipocrisia.

(segue)


....... Esperantista 08.10.09 17:41


Quindi ammetto le mie colpe:

presunzione,

superiorità,

sicurezza emotiva,

mancanza di ironia,

ipocrisia,

e codardia schivata per poco, spero.

Bene, detto questo, è più che comprensibile che lei non voglia più parlare con me, ma se, come io sto ammettendo, sono dalla parte del torto, la prego di darmi almeno il tempo e il modo di difendermi, dopodichè non parlerò più.

Con lei!

Intanto, mi perdoni l’ardire, la invito ad immaginare come possono essere interpretate le sue seguenti parole da chi tenta di fare un discorso erroneamente serio e grave per noi (pluralis majestatis), ma giustamente utopico, inutile e ingenuo per lei e per miliardi di altri esseri umani di buona volontà.

""Le verrà forse da dirmi... 'allora si metta anche lei a imparare l' Esperanto' ?

R: No, per il momento sono impegnato con l'Inglese, il Tibetano, il Francese, il Norvegese, il Polacco, il Greco, l'Albanese, il Turco, l'Ungherese, l'Estone, il Giapponese, il Portoghese, l' Olandese, e poi non so ancora;

ma di fondo ritengo che il maggior incentivo all' apprendimento di qualsiasi lingua .. l'è pur sempre la fiha !

………………

E mi consenta di dirLe che Lei allora ne parla proprio male e ha fatto la figura dal presuntuoso, dando alla causa dell' Esperanto - che fortunatamente non ha niente a che vedere con Lei - le sembianze di una 'fede religiosa' in grado di sconfiggere tutti i mali della Terra.""

(segue)


....... Esperantista 08.10.09 18:02


Lei, tra l’altro, mi ha accusa di mancanza di ironia; è vero e chiunque ha capito il suo lodevole ma inutile tentativo di indurre me al suo livello di ironia abilmente sottointesa che io mi sono permesso invece (parere di un presuntuoso s’intende) di definire "cenni di sbeffeggio". Mi scuso anche di questo e purtroppo sono costretto ad ammettere che questo tipo di ironia mi viene male.

Lei mi perdonerà, ma è che non sono abituato a fare né ironia, tanto meno auto ironia quando tento senza mai riuscirci di parlare seriamente, specie con chi non conosco. L'ironia avrebbe sicuramente attribuito più credibilità alle mie presuntuose tesi.

Considerato che ho dato "alla causa dell' Esperanto, che fortunatamente non ha niente a che vedere con Lei" (cioè con me, condivido) "le sembianze di una 'fede religiosa' in grado di sconfiggere tutti i mali della Terra", non insisterò a fare queste meschine figure e rinuncio a perorare la causa, estremamente utile, corretta, bella, ecc. (sono parole sue, per fortuna non mie) dell’Esperantismo.

Di fede religiosa non ne posseggo alcuna e mi considero agnostico razionalista, e dunque possibilista, ma ora che me lo fa rilevare potrei convertirmi a questa "fede religiosa' in grado di sconfiggere tutti i mali della Terra" che dice lei.


Cordiali saluti,


.......


P. S. Posso farle umilmente un’ultima richiesta: la prossima volta che si troverà in mezzo a un nutrito gruppo di persone, provi a chiedere loro quanti sono tra essi quelli che sanno parlare decentemente l’Inglese?


....... Esperantista 08.10.09 18:10

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(Andrea MAIWMIWA)

Gent. sig. .......,

insisto con le patetiche majuscole per una certa riverenza, anzi, se Lei dichiara addirittura di essere un pezzo grosso, Le spetta.

Mi scuso io se quella parte del mio commento che Lei riporta ( - "mi dirà di imparare l'Esperanto ... la motivazione migliore è quella cosa lì", ecc.." - ) è quella che Le ha causato risentimento, quando invece volevo solo dire:

- "ehi amico, anche a me piacciono di brutto le lingue, ma piuttosto che una sola le imparerei tutte; e poi se c'è anche una bella ragazza di mezzo, vedi come ti impari anche l'Ostrogoto !"

Mi sono preso troppa confidenza ?

Beh, spero che abbiamo imparato qualcosa tutti e due, però Le faccio notare anche che sin dal mio primissimo intervento non ho mai dimostrato ostilità o sufficienza, nè verso Lei tantomeno verso l' Esperanto o le Sue richieste, per le quali mi sono informato meglio, e che quindi non ho potuto che condividere, e perciò sottoscrivere la Sua medesima richiesta di chiarimenti al sig. Grillo o a chiunque altro sia coinvolto nella formulazione del programma del Movimento (che teoricamente dovremmo essere proprio 'noi'..).

Certo, forse non sono stato un perfetto gentleman a dire 'Lei fortunatamente non rappresenta l'Esperanto', ma se uno arriva qui e di principio dice: "Uè ignoranti, io so l' Esperanto e voi non capite niente - e non sapete nemmeno l'Inglese", forse l'atteggiamento non è esattamente propositivo.

Sono sempre stato dalla Sua parte, dalla parte della cultura, della conoscenza e dell' istruzione, ma ho fatto l'errore di fare delle critiche alle quali Lei non ha voluto rispondere punto per punto, preferendo racchiudere qualche passaggio così alla grossa, in una pretesa dimostrazione della ostilità con la quale pensa di essere stato accolto sul forum, e senza entrare nel merito specifico es.:

- come risolve l' E. il problema di un gergo tecnico peculiare di una qualsiasi lingua ?

Ma ciò non è compito dell' Esperanto.


Andrea 'Manumana' 08.10.09 20:44


(Andrea MIWVMIWA)

Un'altra cosa:

nel mio commento "Andrea 'Manumana' 07-10-09 22,55", che è situato all’ interno della Discussione in "Simone D., Trieste 06-10-09 23,19 "

e dove ho scritto: "Sono sicuro che l'insegnamento dell' Esperanto alle Elementari produrrebbe risultati felicissimi (…) Purtroppo non ne vedo i presupposti culturali", Lei ha preso quel "vedere i presupposti" per consentirsi di dire che qui è stato contestato il fatto che l’Esperanto sia una lingua senza storia (e quindi senza futuro), quando invece è abbastanza chiaro che (1) ero più che d’accordo con Lei sul Suo progetto, (2) ma che purtroppo in Italia vedo poca tendenza a una ‘scuola’ intesa come ‘sperimentazione’, cosa che avevo detto anche altrove con l’esistenza della ‘Scuola Montessori’ in Finlandia e in Svezia.

E qui, con quella di prima, siamo ‘a due’: Lei ha preso dei passaggi del mio testo, ne ha dato un’interpretazione tendente al paranoico e poi viene qui a buttarsi la cenere in testa convinto che sia il modo giusto per passare per la vittima della brutalità della Sinistra anarchica e ignorante o chissà che altro.

La salva solo il fatto che “se io dico A e tu capisci B, allora ho sbagliato io”. Lo creda pure, ribadisco che non è con un atteggiamento così egocentrico che nascono discussioni produttive, e, spesso, chiedere prima la conferma di quanto ci è stato comunicato – ripetendolo al parlante con parole nostre, soprattutto in caso di dubbio - è un’ ottima tecnica di dialogo e serve a stabilire un intesa.

Saluti.


Andrea 'Manumana' 08.10.09 21:13


(di Andrea MIWVMIWA)

La mia risposta al sig. ....... Esperantista - che dice di essere qualcosa come "sono tanto vicino al Presdelcon che quasi quasi non mi formalizzo nemmeno" - è contenuta nella 'Discussione' che ho iniziato nella sua seconda delle tre parti che compongono il suo lungo 'Commento' la quale, per un piccolo errore di scambio, è invece l'ultima (dove infatti c'è scritto 'Fine').

PS

gentile sig. Grillo, noi attendiamo risposta alla nostre richieste:

1) perchè l' Inglese e non l' Esperanto ? (del sig. Irnerio)

2) cosa vuole fare il Movimento '5 Stelle' in termini di futuri disastri e emergenze sociali, cioè in termini di Protezione Civile ? (la mia, già pubblicata come commento del 6-10, h.15,52)

Non c'è fretta,

grazie.


Andrea 'Manumana' 08.10.09 21:45

__________________


Gli eventuali interessati a questa discussione, se vogliono possono confrontare le citazioni tratte dagli interventi del sig. Andrea 'Manumana' con i commenti miei, del sig. Simone D. e suoi dei giorni scorsi riguardanti il tema de "L’Inglese obbligatorio fin dall’asilo" compreso nel programma del nuovo "Movimento a 5 stelle", e del prevedibile spostamento del discorso sulla "Lingua internazionale ausiliaria Esperanto".

Di solito, chi sa poco o nulla dell’Esperanto, si limita a dire: "è un'utopia, non mi interessa", oppure fa domande dettate o dalla curiosità e/o dallo scetticismo. Quasi sempre ammette di "ignorare" l’argomento. Quasi mai arriva allo sbeffeggio o alle accuse preconcette come in questo caso; "basati sul nulla", per citare le parole dell’altro disinformato commentatore sig. Simone D.

Comparando le citazioni e i commenti ci si può rendere conto dei "banderuoleschi" ribaltamenti dei toni e dei concetti del sig. Andrea, con inevitabile confusione di argomenti e di idee, fino al totale stravolgimento del senso delle parole, non solo mie, ma addirittura anche sue, nel maldestro tentativo di giustificare la sua disinformazione con offensivi pregiudizi, al punto da attribuirmi frasi perfino virgolettate mai scritte e nemmeno pensate e inscenando un farsesco processo (politico!) alle intenzioni.

E’ ovvio che la discussione nel merito del tema iniziale "iris al putinoj" (è andata a puttane).

Tutto ciò mi ha indotto mio malgrado ad una reazione di difesa molto autoironica (ironia di cui ero stato accusato di essere privo, ma che poi è stata scambiata per vittimismo(!?) e giudicata PARANOICA!!!).

ECCO PERCHE’ HO SCRITTO IL PESANTE GIUDIZIO SUL SIG. ANDREA 'MANUMANA' CHE TROVERETE IN BASSO NEL TESTO LEGGIBILE APRENDO UN’ALTRA PAG. WEB(*).


....... Esperantista


(*) P. S. Il sistema non accetta l’inserimento di links? Per leggere il seguito spero che si apra la suddetta pagina CLICCANDO SUL MIO NOME.


((*) Il link a cui si rimandava – non fare caso alla data volutamente falsata - che poi non è stato possibile aprire dal blog di Grillo era quello riferito a questo stesso post.))


11.10.09 12:33


Farò anch'io come il sig. Andrea 'Manumana' che, il giorno 8 u. s., per non rischiare che non li leggesse nessuno, ha postato un richiamo ai suoi "contributi" alla discussione sul tema:

"Inglese, Esperanto, o ...? Quale la scelta (del Movimento a 5 stelle... e non solo) per una lingua franca internazionale?"


Forse, da diversamente conoscitore dell'Esperantismo, quell' "o ...?" che noi esperantisti di solito aggiungiamo (non c'è solo l'Esperanto), il sig. Andrea non se l'aspettava. Non vorrei che rimanga ancora una volta spiazzato.

Chi volesse leggere le mie risposte (commento + link ad una mia personale pag. web contenete stralci dei suoi volubilissimi commenti (ed altri interessanti links?), le trova…(( omissis - vedi sotto**))


....... Esperantista


P.S. Per aprire direttamentea la mia pagina web (in cui ho riportato anche il suddetto ultimo commento postato qui sopra: 11.10.09 12:33) basta cliccare sul mio nick qui sotto.

Insomma, basta un click e si può leggere tutto; sempre che ci sia qualcuno disposto a farlo 'sto click!


11.10.09 15:32


((**)Anche qui ovviamente bisognava fare click sul mio nick per riuscire ad aprire questo stesso post; ma non si apriva, sicuramente per colpa della mia incompetenza))


((FINE dei richiami ai commenti a chiarimento degli

"SPIACEVOLI INCONTRI NEL BLOG DI GRILLO"))

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1 commento:

Anonimo ha detto...

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